Stavím sám pro sebe
Filip Šenk rozhovor červen 2012
S Eduardem Soutem de Moura o jeho chápání architektury, památkové péči i o fotbale / V architektuře není prestižnějšího ocenění, než je Pritzkerova cena. Portugalský architekt Eduardo Souto de Moura je jejím laureátem za loňský rok. Na závěr výstavy v Galerii Jaroslava Fragnera měl v Betlémské kapli přednášku, ve které hovořil o tom, jak se potýká s běžnými obtížemi danými místem stavby nebo třeba nároky klienta. Sešli jsme se krátce před touto akcí, který byla beznadějně vyprodána již několik týdnů dopředu. První otázka přišla od Eduarda Souta de Moura: Můžu kouřit?
V souvislosti s vámi a Álvarem Sizou se často hovoří o typické architektonické škole, typické portugalské architektuře. Je podle vás toto označení oprávněné? Je možné mluvit o portugalské, případně dokonce o portské škole architektury?
Dnes se už nedá říci, že by existovala typická portugalská architektura, protože do ní přichází spousta vnějších vlivů. Spíše by bylo možné hovořit například o tom, že je to evropská architektura. I když tu třeba máme rysy, které jsou společné i jiným architekturám a to je vlastně součástí tradice portugalské architektury. V průběhu dějin architektury si nejsem jistý, jestli je tam něco opravdu charakteristického, lze snad říci, že jsou tam určité varianty téhož. Byla to architektura jednoduchá, pragmatická, málo zdobená, budovy byly hodně vázané k zemi, taková těžká architektura a nízká. My jsme nikdy nebyli velicí, kromě zámořských objevitelů. Architektura je to v dobrém vztahu s topografií, protože nás bylo málo. A také jsme často cestovali pryč z naší země, takže nás doma vážně moc nebylo. V důsledku proto máme silnou tradici přizpůsobení se místu a jeho lidem. Ale dnes už nejspíše žádná taková charakteristika neplatí.
V případě nové zakázky, nového projektu, co je to zcela první, co uděláte? Jdete se podívat na místo stavby?
Jít se podívat na místo samotné je až druhou věcí. Prvotní je vždycky něco vymyslet. Je to vlastně takový instinkt. Když mluvím s klientem po telefonu, už si začínám něco představovat. A když pak jdu na místo samé, je to spíše proto, abych si otestoval to, co jsem si už předtím vymyslel.
Zklamal vás někdy instinkt?
Ne, nezklamal. Obvykle je to přímo katastrofa. Hlavní důvod je, že když už tam jdu, abych si potvrdil svoje představy a úvahy, zjistím, že to vůbec není tak, jak jsem si původně myslel. Místo samotné mi ale nápady nikdy nepřinese. Místo je rámec, do kterého architekturu musíme udělat, musíme ji zasadit do tohoto konkrétního rámce. Musíme se s místem konfrontovat a přizpůsobit mu naše nápady, to ano. Stručná odpověď zní, první věc, kterou udělám, je náčrtek.
Odkud se tedy berou vaše nápady?
Člověk si v průběhu života vybuduje něco, co se dá nejlépe označit jako vizuální slovník, a z toho potom pocházejí jeho nápady. Vysvětlil bych to tak, že mentálně projektujeme nějaké budovy, a pak zas jiné místo nás ovlivní pro ty další. Funguje to hodně na principu analogie. Analogie je ten základní proces při vzniku projektu. Tak to podle mého nefunguje jenom v architektuře, ale i třeba v literatuře a poezii. Hodně spisovatelů sleduje styl svých kolegů. A potom se pokusí napsat vlastní knihu.
Do jaké míry se do vizuálního slovníku promítají například zážitky z dětství?
Samozřejmě jsou tu domy, kde jsem bydlel jako dítě. Domy mých rodičů, prarodičů. Moje architektura ale není příliš narativní. Takže zrovna tento druh analogií moje architektura postrádá. Protože… tak to prostě je.
Je pro vás kreslení, skicování způsob hledání? Nebo už máte v hlavě jasnou vizi?
Abych mohl zcela odpovědět, to bych musel nejprve na psychoanalýzu. Nemůžu přesně tvrdit, že teprve když kreslím, tak nápad nějak sám přijde, nebo že to přijde obráceně ze mě samého. Nevím, co bylo první, jestli vejce, nebo slepice. Řekl bych, že slepice. Slepice snáší vejce.
Máte za sebou již řadu realizací. Který projekt je vám nejbližší?
Lidi hodně fungují na logice náklonnosti, pocitů. Možná znáte španělského architekta Rafaela Monea. Ještě na fakultě jsem četl jednu jeho přednášku. Říkal v ní, že každá architektura je arbitrární, libovolná. Projekt lze chápat jako cestu, po které můžete projít, je to proces, aby architektura přestala být libovolná. Aby nabyla nějakou konkrétní podobu. A když se vám to povede, když se povede narušit tuhle arbitrárnost, pak je projekt dobrý. Pak je výsledek správný jak pro klienta, tak pro dané místo. V tom případě může dobře sloužit všem a být univerzální. Když je stále arbitrární a neustanoví se žádná pravidla, tak se tomu jednoduše říká průměrná architektura.
Architektura je často výsledkem práce kolektivu. Vy sám patříte k uznávaným osobnostem v oboru. Můžete si díky tomu dovolit prosazovat svoje vize důrazněji? Jinými slovy, nepodléhat tolik tlaku klienta a přistupovat na kompromisy?
Architektura je společenské umění. Vlastně si ani nejsem jistý, zda je opravdu umění. Umění má základ ve vytvoření uměleckého díla, aniž by muselo mít nutně přesnou funkci. Architektura je pravý opak. Kdyby neměla žádnou funkci, pak by to byla socha. Projekt je proto samozřejmě umění kompromisu. Projekt je tím lepší, čím více překážkami a obtížemi si projde. Právě tyto problémy naše vlastní nápady přetvářejí a formují. Řekl bych přímo, naše egoistické a sebestředné nápady se přetvářejí na něco, co slouží veřejnosti, všem. Abych to dokončil, my děláme díla sami pro sebe. Všechny domy, které jsem udělal pro své klienty, jsem udělal pro sám sebe. A už se mi taky jednou stalo, že mi kvůli tomu naštvaní klienti nechtěli zaplatit. Ale když pracuji sám pro sebe a za sebe, tak můžu být jakýmsi filtrem cenzury a můžu vytvořit to, co považuji za nejlepší. Když se cítím dobře ve vztahu sám k sobě, můžu také dobře posloužit ostatním. Může to znít divně, ale to je základ mé práce.
Vy sám bydlíte v domě, který jste navrhl. Můžete srovnat představu, kterou jste měl, jak se v domě bude bydlet, a to, jak se v něm opravdu bydlí?
Ano, máte pravdu. Žiju ve svém domě, ale není to dům, který jsem dělal původně pro sebe. Navrhoval jsem jej pro jiného architekta. Když jsem se do tohoto domu stěhoval, bylo to něco, co jsem chtěl. Změnil jsem pouze dvě věci. Upravil jsem umístění televize a potom také jednu zeď, aby vchod nebyl tak široký. Zbytek zůstal tak, jak byl, a funguje dobře. Je to dobrá zkušenost strávit nějaký čas ve vlastním domě, ve svém vlastním návrhu. Jak bych to řekl, aby ložnice byla symetrická, co se týče materiálu, aby dobře rezonovala s fasádou, navrhl jsem velkou prosklenou plochu s velkými posuvnými dveřmi. Dnes je to má ložnice. Vždycky, když ráno vstávám, otevřu okno a jsem v tom prostoru. Ale pokud jde o čištění oken, tak si říkám, kdo tady potřeboval a na co tolik skla? A to samé si říkám, když platím účet za elektřinu.
Plánujete do detailu rozvržení interiéru? Máte doma jen vybrané kusy?
Víte, já jsem ženatý. V mém domě žije pět osob. Já, moje žena a tři dcery. Když jsem tam šel bydlet, hodně mi záleželo na tom, jak budou vypadat zdi. A když pak moje holky přišly do domu, tak si polepily zdi plakáty s Michaelem Jacksonem. Moje žena je také architektka, ale ode mě hodně odlišná. Má ráda různé předměty, věci, umělecká díla. Takže máme všude na zdech obrazy. Tak nějak je prostor zdí celý zabraný. Máme i spoustu knih. Jsem však přesvědčený, že architektura má být jednoduchá, jasná a minimalistická. V tomto momentě končí práce architekta.
Je to jako u lékaře, když přijde někdo k lékaři, tak ten se jej snaží léčit, jak zrovna potřebuje a jak vyžaduje situace. Ale přece nemůže říkat pacientovi, aby si vyměnil kravatu.
Když už jste zmínil lékaře, váš otec je lékař. Nesnažil se vás přesvědčit, abyste se stal také lékařem? Co vás nakonec přivedlo k architektuře?
Pocházím z velmi tradiční rodiny, katolické a konzervativní. Už babička z matčiny strany byla lékařka, jak jste správně podotkl, také můj otec je lékař. Naštěstí moje starší sestra šla studovat medicínu, takže ušetřila mě a mého bratra této povinnosti. Můj bratr kreslí velmi dobře, není sice malíř, ale je velmi šikovný. Hodně se zajímá o estetiku a dějiny umění. Proto chtěl jít studovat umění. Moji rodiče z toho nebyli nadšení, protože v té době jsme žili ve fašismu a jít studovat umění tehdy bylo něco naprosto revolučního a naprosto neobvyklého. Já jsem byl mladší, takže když jsem se rozhodoval, kam jít, tak jsem si už mohl zvolit architekturu. Nikdy mě nikdo nenutil stát se lékařem, mohl jsem se svobodně rozhodnout pro architekturu. Původně jsem si říkal, že bych mohl být fotograf. Ale stalo se, že jsem architekt. Studoval jsem architekturu, nebo spíše měl studovat, protože to bylo za revoluce, škola byla prakticky stále zavřená. Moje opravdová škola architektury přišla až během šesti let strávených u Álvara Sizy.
Hledáte ve svých projektech konkrétní kvalitu? Soustředíte se třeba speciálně na světlo, dobré rozvržení prostoru?
Takto nikdy neuvažuji. Snažím se jednoduše vytvořit kus architektury a potom, když mám nějakou představu, tak si postupně dělám takový test, model, jestli světlo bude v pořádku, jestli prostor bude v pořádku. Následně návrh upravuji podle jednotlivých kritérií, třeba přidáním světla apod. Myslím, že architektura, v případě, že by člověk dělal jen to, co by chtěl, by byla ve výsledku katastrofa. Protože architektura je opravdu zvláštní disciplína. I když je architektura třeba umění, nemůže být jen umělecký objekt. I když je pravda, v případě, že se nějaké architektonické dílo stane součástí historie umění, kánonu historie architektury, postupně přijde o svoji původní funkci. Přijde o to, proč vznikla. Když se podíváte třeba na Pantheon, koho dnes zajímá, komu to bylo zasvěceno? V tuto chvíli je důležité, že to je v dějinách architektury jedna z nejúžasnějších staveb vůbec.
Ani ve vile Tugendhat se dnes nebydlí. Je o vás známo, že stavby Miese van der Rohe obdivujete.
Já jsem byl dnes ve vile Tugendhat podruhé. Je mi jedno, zda je obydlená, nebo není. Domy, které se zapsaly do historie, tedy především z období moderny, byly často obydlené jen krátce nebo vůbec. Když vezmete třeba vilu Savoye od Le Corbusiera, tam také nikdo nebydlí. A takhle bychom mohli ve výčtu pokračovat.
Vila v Brně prošla nákladnou rekonstrukcí. Vy sám jste viděl stav před i po rekonstrukci. Podle vás, byla při rekonstrukci odvedena dobrá práce?
Myslím, že to, co jsem dnes viděl, lze bez přehánění označit za výjimečnou práci. Je velice těžké rekonstruovat a opravovat moderní architekturu. Stará architektura má dobrý základ, obvykle byla kamenná. Moderní architektura, ta je taková měkčí, snadněji degraduje. Je velice těžké propojit v tomto případě, co je staré a co je nové. Především protože dnes máme nové materiály, a tak máme velké pokušení dělat věci nově. Pak se může stát, že co získáme, je pouhá kopie starého domu. Když bude vypadat moc nově, bude to umělé. A ztratí chuť a charakter. To je jako poslat starou babičku do institutu krásy.
Jednou z vašich nejznámějších realizací je fotbalový stadion v Braze, který navazuje přímo na skálu. Je možné postavit tak působivý stadion bez vášně pro fotbal? Mají fotbal a architektura něco společného?
Myslím, že tyto dvě oblasti nemají moc společného. Architektura žije sama ze sebe. Když do ní chcete přidat nějakou narativitu, uvažovat současně o jiné disciplíně, výsledek je obvykle katastrofa. Že by si nějaký architekt na začátku své tvorby řekl, nyní vytvořím architekturu, která bude poetická, která bude jako hudba, tak to nedopadne dobře. Je to podobné, když básníci píšou poezii, aniž by věděli, jak na to.
Sám se tomu snažím vyhnout. Když jsem začínal vymýšlet stadion v Braze, popravdě jsem v podstatě neměl představu o tom, co je to fotbal. Proto jsem začal objíždět stadiony všude po Evropě a zjišťovat, co to vlastně je ten fotbal. Pochopil jsem, co možná mnoho lidí nechápe, nebo si jen neuvědomuje, že je to vlastně taková divadelní hra pro dvaadvacet herců. Jen na zeleném travnatém pódiu. Musíte mít osvětlení dost jasné na to, aby představení bylo možno přenášet televizí. Je to divadlo, které přináší spoustu peněz FIFA a UEFA. Také samozřejmě klubům, aby mohly nadále hrát. To si já myslím o fotbale. A moc se mi to líbí.
Dokonce se mi pak stalo, že jsem šel do kavárny blízko od mé kanceláře dívat se na přenos fotbalového zápasu, když hrála FC Barcelona s Realem Madrid. Protože jsem měl jistotu, že v tomhle zápase hráči do toho dají všechno a taky tam samozřejmě hrají portugalští hráči.
S fotbalem jste spojen i skrze hvězdného útočníka Realu Madrid Cristiana Ronalda. Navrhoval jste pro něj dům.
Ano. Ronalda jsem poznal, protože se přátelí s ředitelem klubu v Braze. Když se Ronaldo dozvěděl, že bude žít ve Španělsku, protože bude hrát za Real Madrid, tak projekt pozastavil. Jednoduše dům v Portugalsku nepotřeboval, věděl, že bude žít jinde. Možná že se mu ten projekt ani nelíbil. Jsme hodně odlišní.
Nakonec se musím zeptat, jak se vám jako architektovi líbí Praha?
Moc Prahu neznám, jsem tu poprvé, viděl jsem jen historické centrum. Zažil jsem tu dobu, kdy byl nějaký svátek, takže ulice byly nacpané lidmi a nedalo se pořádně projít.
Myslím, že to je dobře, jak to je. Je tu hodně historických staveb a mezi starou a novou architekturou nevidím žádnou rivalitu. Nemyslím, že si konkurují. Kdyby byla Praha vybombardovaná a bylo třeba ji znovu postavit, tak bych byl pro to, aby se postavila právě taková, jaká je. Když vám vypadne zub, tak vám tam také dají takový, jaký tam byl předtím. Protože jinak tvář ztratí identitu a ztratí svůj výraz. Takže moderní architektura patří tam, kde je potřeba postavit něco nového. A když se staré architektuře něco stane, je třeba ji postavit znovu. Na starých městech jako třeba Praha je hezké, že zde máte soubor uměleckých děl, která fungují dohromady a která vlastně fungují jako jedno velké umělecké dílo. Takže není důvod stavět zde pěst na oko, dělat něco tam, kam to nepatří. Město žije v takové rovnováze toho, co tam je, co tam bylo. I tak je tam ale třeba stavět, aby rovnováha nebyla narušena. Rovnováha je energií těch budov. Je potřeba této energii rozumět, a nestavět nějakou budovu v tomto prostředí jen tak bez rozmyslu. Nelze zde stavět bez respektu k městu. Kdybych ale já měl nějaké svoje vlastní město, nejsem si jistý, jestli bych tento respekt měl.
Eduardo Souto de Moura se narodil v červenci 1952 v portugalskému Portu. Ve svém rodném městě vystudoval architekturu na tamní Akademii výtvarných umění. Ještě během studia, v druhé polovině 70. let, pět let pracoval v ateliéru klíčové osobnosti portugalské poválečné architektury, Álvara Sizy. Po získání diplomu sám vyučoval na Akademii výtvarných umění i na portské univerzitě. Externě působil také v zahraničí, v Ženevě, Paříži, Harvardu, Dublinu, Curychu a Lausanne.
V 80. letech de Moura navrhoval drobné domy, postupně získával větší zakázky na obchodní centra, školy, galerie i kina, a to jak v rodném Portugalsku, tak v zahraničí. Zásadní zakázkou pro Souto de Mouru byla obnova kláštera Santa Maria do Bouro nedaleko Bragy. Klášter z 12. století se během osmi let (1989–1997) podle jeho projektu proměnil v luxusní hotel. Následovaly stavby, kterými se proslavil a za které v roce 2011 získal Pritzkerovu cenu: fotbalový stadion v Braze (2003), mrakodrap Burgo (2007) a muzeum Pauly Rêgo v Cascaisu (2009). Právě poslední zmíněná stavba – červená budova složená z komínovitých bloků – je jeho pravděpodobně nejslavnější realizací.
Na konci 90. let se Souto de Moura vrátil ke spolupráci s Álvarem Sizou. Společně navrhli portugalský pavilón pro Expo 2000 v Hanoveru či letní pavilón Serpentine Gallery v Londýně (2004). V roce 2011 obdržel čestný doktorát od Fakulty architektury na univerzitě Lusíada v Portu.
Veřejná knihovna jako experiment a hybridní prostor
Filip Šenk architektura zima 2019
Veřejné knihovny patří k nejzajímavějším stavbám, které v současnosti vznikají. Myslím, že nebudu příliš přehánět, když je označím za klíčová experimentální místa informační doby. Pokusím se to ozřejmit na příkladu dvou nedávno dokončených knihovních budov:...
LABORATORNÍ SHROMAŽDIŠTĚ
Filip Šenk architektura září 2022
Při obcházení nové budovy Fakulty humanitních studií v pražské Troji se v jeden moment obloha na dvojité fasádě budovy zrcadlí tak přesvědčivě, až se hrana domu ztrácí a stavba se jeví zcela křehce a lehce. Hovořit o křehkosti není v tomto případě nijak nadnesené,...
Technologické centrum UMPRUM
Filip Šenk architektura duben 2022
Nejen v odborné architektonické obci se často připomíná nelichotivá skutečnost, že v centru hlavního města citelně chybí současná architektura veřejné povahy. A když už se taková stavba objeví, měli bychom jí věnovat zvýšenou pozornost. Technologické centrum UMPRUM bude...
VYČERPALI JSTE SVŮJ MĚSÍČNÍ
LIMIT VOLNÝCH ČLÁNKŮ
Máte předplatné? Pak se stačí přihlásit.
Přihlásit seNemáte předplatné? A chcete číst dále?